由 导读
6月17日晚，资深媒体人野岛刚和复旦大学国际关系与公共事务学院陈云教授做客季风。野岛刚先生不仅带来了新书《被误解的日本人》，还带来了对中日关系的思考。
野岛刚
野岛刚：“日本，是中国的镜子吗？”对这个问题我没有具体的回答，但我一直在思考，日本和中国到底是什么样的关系？我们是兄弟、朋友，还是敌人？说法很多，有时像朋友，有时像敌人。总的来说，对日本而言，中国很重要，是不能不看且不能不打交道的对象，所以中国人对日本人是双重矛盾的存在。
日本人开始真正接触中国，大概是8世纪奈良时代，就是唐代。到江户时代他们一直非常尊重、重视来自中国的文化，中国有很多东西值得学习。后来明治维新，日本开始快速现代化，日本民众早一点进入近代社会，到战败之前，日本人变得瞧不起中国人，因为一直落后的日本突然间超越了中国，让日本人有点骄傲。
日本战败，尤其是中日建交之后，中日又变得以友好为主。但2000年之后到现在差不多20年，又不一样了，在最新的日本民意调查中显示，80%的日本人对中国没有好感。可是中国人到日本买东西，应该能感觉到日本人并没那么讨厌中国人，他们在面对中国游客时依旧非常有礼貌。有礼貌的日本人，为什么有对中国人“没有好感”的想法，这很奇怪。
日本人对现代的中国和中国人并没有什么概念，会有比较有意思的误会，例如日本人以为中国13亿人口里，13亿全部是***员，这当然是误解。日本对现代中国没有什么概念，也没有想要认真学习，这是中日产生误解的一个原因。
中日之间不一样的地方很多，比如如何面对“死”的问题。日本有一个很有名的武将被他手下背叛了，快要死的时候留下一句话说“人间五十年，比之于化天，乃如梦幻之易渺”，意思是他过了50年，算是一个梦，没有什么遗憾。
但项羽的“力拔山兮气盖世。时不利兮骓不逝。骓不逝兮可奈何！虞兮虞兮奈若何！”让我们感到他放不下。对日本来说，死亡也是生的一部分，而且是延续的一个东西，生与死区别没那么明显。但在中国不一样，生和死的区别非常明确。所以中日的生死观区别蛮大。
中日之间这几十年产生误会比较大的理由，同文同种、一衣带水、日中友好，这些常用语会带来一些误会，我们是同文同种吗？其实不是，虽然中日都用汉语，但是对日本来说它还是外来语，而且中国名字和日本名字来源不一样。
一衣带水，这个说法虽然可以表现中国和日本之间距离近的意思，这没有错，但回顾一下中日之间的历史，基本上中日没什么直接关系，明治维新以前中国人很少到日本去。有些日本人到中国来，然后学，把一些东西带回去，但没有大量民间交流，政治交流也非常少。所以说一衣带水的关系，这是我们直接的误会，中国和日本虽然距离很近，但是这个“一衣带水”是没有的。
1972年建交之后，有了“中日友好”这个词，几十年来让大家产生一个误会，我们是友好的，但是我相信中日之间问题太多，不敢一下子“友好”。我们面对一个问题时，“友好”两个字让我们很有压力，一定要友好，但基本上友好很难做到。所以我觉得中日之间需要一个比较，不要拘泥于太“友好”的心态，这样才能慢慢建立一个信任关系。
总的来说，日本人研究中国比中国人研究日本多。简单来说，一直到辛亥革命之前，日本对中国来说都是没有研究价值的，所以中国人没有来日本学习。而对日本来说，中国的东西太宝贵、太重要了，所以我们都到中国来学习。
我们研究中国1500年的历史，累积了对中国的了解和研究，这是个庞大的数量，尤其是室町、江户时期以来，中国的文化产品第一次大量流入日本，很多书可以在日本买到了。
辛亥革命前后，中国的文化产品第二次大量流入日本。因为对日本来说，中国是一定要学习的对象，但中国是在辛亥革命，尤其是辛亥革命之后的甲午战争被日本人打败以来，才开始学习日本。那个时候中国人选择性学习日本，学对中国近代化有意义的，比如科学、思想、文化，蒋介石也到日本来学习教育。
日本对中国文化非常尊敬，所以日本人研究中国文化很认真，从政治、经济、社会到语言、文化——戴季陶到日本书店去看了以后留下了这句话，就是鼓励中国人多研究日本。
还是回到中日关系，国民的感情改善不了，政治就无法改善。80%的日本人对中国没好感，这些数字每年在增加，即使想要减少也需要20年，短期内没有办法改进。所以还是建议对目前中日关系不要有太大的期待，不要做明天中日就友好的梦，因为日本不是太好打交道的民族，但也不要太悲观。
比如说爆卖的现象，中国人到日本买马桶、看樱花、泡温泉，在日本有没有遇到不愉快的，没有。80%对中国人没有好感的数字后面，只是针对政治事件影响比较大，但是面对中国人，基本没有讨厌的感觉，可以当做一个朋友一样感情非常浓厚。所以日本的商店，对中国人相当有礼貌。
我最近听到在中国的日本朋友也说他没有感受到哪里不一样，尤其是支付宝打车的方法，远远超越日本，这么先进。这次到中国来，大家都没带现金，其他人都吓到了，现在日本还是得带现金，中国发展这么快，让日本人很惊讶。
最后是一些建议。我不喜欢***、亲日、排日等等说法，中国根本不需要反日、亲日把一个人的想法定位了。因为人的感情很复杂，有时候喜欢，有时候不喜欢，有时候高兴，有时候不高兴，所以这样的观点尽量不要用。
另外我是觉得“中日友好、一衣带水、同文同种”这种词尽量不要使用，有点回到过去的感觉，还是要向前看，我个人不太使用。“知日、知华、羡日、羡华”，要看到对方的优点，毕竟中国人的缺点，也不会影响到日本人的生活，日本人的缺点，也不影响到中国人的生活。对中国来说，什么样的日本人事迹会对改进你们的生活有意义；对日本人来说，什么样的中国人事迹会对改进日本人的生活有意义，我觉得这样的思考方法，有助于真正改进两国关系。因为日本人和中国人关系不是太密切，还是需要用聪明、有智慧的想法对待彼此的关系。
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陈云：我们相互是对方的镜子，理解它的过程就是理解自身的过程。从误解到理解，大家都能够意识到它的必要性，这关系到两国的福祉。最恶化的情况就是发生战争，但我相信人性当中灵性的部分，人性中本能的部分。人性的灵性部分是长远的，人是灵长类动物的顶点，我相信我们能从过去教训中能学到很多东西，来者是可追的。
80年代中国有个向日本学习的高潮，当时有个影响非常大的《面向21世纪丛书》口袋本，里面有一本《日本为什么成功》，中国是被动地、应激式地向外学习。最近这几年来日本对中国签证政策放宽，大量的中国人到日本亲眼一看，也感叹日本的文明程度。我想现在我国人民向日本学习的情绪是在高涨的，而且这次学习是主动的，不是被动的，百闻不如一见，体验是非常关键的。
中国研究日本才一百来年，而中国大陆就更短，1949年就中断了。我曾经看了一本日本人整理的，外国人研究日本的名著里只提到三个中国人，王尊贤、戴季陶、周作人，而1949年后这么多所谓日本研究学者，没有一本书能够在日本人眼中真正是研究日本的名著，而他们三人共同点都是研究日本文化。所以我个人认为，这一千五百年跟一百年比较起来，中国对日本的误解多于日本人对中国人的误解。
日本文明，能成为中国文明的解毒剂。具体向日本学习什么？我切身感受日本成功最大的秘诀是教育立国。客观上日本一直资源比较匮乏，把人当成最宝贵的资源，从江户末期，藩属大力投资藩邦，还有乡村里，寺庙都成为教育孩子的据点。到明治维新以后更加不得了，日本儿童的入学率快速上升，这对后来日本的崛起影响深远。但绝不仅是这段历史，日本从江户末期开始就非常重视教育，教育立国是有形的，有很多政策。它的魂，永远求变，永远向更高民族看齐。这时候中国人看得不舒服了，以前向我学习，转眼便不认识你，原来是汉学，现在是兰学，变化太快，而这恰恰是日本文明的特质。我们应该吸收一些他们的精神，不要墨守成规，固守一些祖宗之法，毕竟形势环境已经改变了。
我认为人心，是战争与和平的种子。人与人，直接交流的功效超乎想象。为什么国家会卷入战争，这跟外部结构有关，真正远见卓识的精英相识，对对方的仰慕是无法假装的。我个人认为作为普通人，人与人更多直接交流，会也有意想不到的交流效果产生。从大的结构来讲，中日实现这样的和平，需要制度构建。所谓我们讲的国家利益，是否是壁垒？我个人认为国家利益，当然不是这样的。一个是社会也有各种利益，我们靠制度来协调这些利益，两国政治家有更多需要做的事情。
无论对中国还是日本，相互理解，从信息对称开始，而真诚是对话的基础。就目前中日两国的关系，民间交流比官方交流有更大的优势，民间交流，你可以以自己的平常心观察、交朋友，这样你的包袱就比较轻。中日交流，对中国人的签证非常有效，已经显示出非常大的直接效果，中国也需要迎接大交流时代。中日两国一日、两日之间很难彻底友善，但是草根阶层的民间交流，是真正友好的第一步，如果能够加上一些能改善结构的制度性构建，中日友好是可以期待的。
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讲座现场[size]
我提一个小问题，《被误解的日本人》中有两个小故事是分开讲的，我怎么觉得有点看法上的矛盾？一个是讲到铃本凉美，一方面是******，又写了一本《******的社会学》这样一本学术著作，而且获了不少奖，日本的舆论有很多对这个东西的评论，野岛刚先生认为虽然日本文化有世俗性，这个灰色地带也是可以存在的，但他对新闻记者同时兼任这样的角色，是不看好的，大家完全抱着没什么了不起的看法的话，这个社会就堕落了。
另外一个故事，李小牧去年参选新宿区议员，他从前职业是歌舞伎町的皮条客，给很多风俗店带路的，现在竞选地方议员，野岛刚先生对他非常宽容，如果李小牧再学点国际政治，再学点中日关系，就该竞选参议员才对，你很宽容。同样是灰色地带，为什么对铃本凉美这么挑剔，对李小牧这么宽容？
野岛刚：这个问题太尖锐了。说实话李小牧是我的朋友。
陈云：一个是男性，一个是女性。
野岛刚：李小牧是湖南人，湖南菜做得非常好，很地道，很辣。我认识他很久，他请我吃饭、喝酒。这是开玩笑，我对他有好感，要支持他，不仅仅他是中国人，在歌舞伎町里，没有人不知道他，因为他会讨好人家，所以慢慢在日本做一个文化人，然后写书、大卖，跟媒体人做朋友，从这个草根开始慢慢变成文化人，我觉得他蛮有资格做议员，参与日本的政治，提建议，可以在外交上提一些建议。
日本的******记者问题，我的观点是，她一边做记者，一边做******，这个做******的身份隐瞒了，如果公司知道肯定马上开除。不是做******好不好，你有两个工作同时做，违反公司的规定。这是职业伦理的问题。
陈云：如果不做这个工作，写不出《******的社会学》。我知道我们有很多卧底记者，为什么不能把她看成卧底记者，因为她也为新闻社拿了很多奖，而且也不影响本职工作，还为本职工作添砖加瓦。是不是因为铃本是女的，而李小牧是男的？或者说，记者比政治家更纯洁，记者是泾渭分明的，政治家可以有灰色地带的？
野岛刚：李小牧可能以前有灰色工作，但是转职以后就不做了，就写书、发表演讲，慢慢转型的，没有透明不透明。日本新闻记者部分，还是稍微没那么透明。她也知道，如果大家都知道她做******，肯定会追问。在这种环境她选择隐瞒自己的工作，一定要做到底。
陈云：她作为记者是不是出色，应该分开评价，人无完人，每个人都有另外一面，社会评价一个人，是不是一分为二，像我们讲的老师，去外面兼职，课不好好上，就会招致社会批评，如果课上得很好，我觉得批评就不会很多。
野岛刚：问题是她有三个方向，一个是日本经济新闻记者，另外研究，然后又做***工作。
陈云：可以有机结合在一起？
野岛刚：这比较勉强。
陈云：还是你对日本女性比较苛刻，像苍老师。
野岛刚：苍老师在中国这么受欢迎。
陈云：是不是觉得中国人堕落了？
野岛刚：不是，我们很能理解，像反日游行，有说苍老师是世界的。这样中国人的幽默，给日本带来很大的鼓励。也有中国人懂得这个幽默，所以我们看到这个有意思的标题，给日本带来很大的冲击，很大的惊喜。
今天为什么讲到这么多***的事情？
陈云：你自己书上写了这个故事。灰色地带的人都蛮有出息，新闻记者写了获奖的社会学书，还要参选议员，这个行业很能锻炼人才。
野岛刚：我有个小问题，你在日本留学是什么时候？
陈云：1996年到2001年。
野岛刚：你对当时的日本印象是什么样的？
陈云：我在广岛大学留学，我从上海出发，飞机飞到广岛上空快要下降时，我一看下面全是森林，我心想降落在哪里？我在留学之前去过一次东京，我印象中日本是高楼大厦，在广岛发现它被自然环抱，到街上一个人没有，跟上海不同，印象完全是冲击性的。
还有一个印象，日本人都画画能力超强。我是方向感特别差的人，走到哪儿都要问，日本人会给你画方向。日本关于鱼了解非常多，比如看到这个字不知道是什么鱼，他马上画一条出来。所以日本人真的训练有素，你说一个东西，都可以画出来。
第二天就上学了，整个系统非常井然有序，我们留学系统远远比不上日本。我的前辈，同一个老师学长，带着我去银行办了一张卡，去学生科转了一下，什么事情都没有，就开始了。所以我觉得日本整个社会，包括大学，都能非常高效的运作，这也是教育立国的结果。我们现在讲工匠精神，工匠精神是指制造业部分，整体国民是专业主义，我干什么事就干好，都是配合，高效率的运作。
还有一个印象很深，我在中国进了大学，见了谁都叫老师，在日本完全是破坏规矩，如果叫行政人员老师，他就受惊吓了。我自己感触一点，日本人只有几种人叫老师。一个是真正学校的老师，无论是幼儿园还是什么老师。第二，律师、会计师，考取特别资格的人。如果叫你老师，你要做出老师样子，你的能力、德行要配得上。有时候纠正一些老师叫法，管物业都叫老师，这个老师还有什么职业感，苍老师也是老师。
野岛刚：我到这里很开心，每个人都叫我野岛老师，在日本没人叫我老师，在日本老师，就是学校的老师，在中国是比你大就是老师，太多老师了。
陈云：这种泛化，对专业主义精神培养来讲，是一种伤害。这个称呼背后是有分量的，叫你什么，你要对得起这声称呼，你就知道自己责任在哪里，如果都是“老师”，真正的老师在哪里呢？以小见大，你发现社会每一个细节，都是有道理的。你去日本旅游、交朋友，看起来是细小的差异，再仔细回味一下，道理其实不小。[/size]
6月17日晚，资深媒体人野岛刚和复旦大学国际关系与公共事务学院陈云教授做客季风。野岛刚先生不仅带来了新书《被误解的日本人》，还带来了对中日关系的思考。
野岛刚野岛刚：“日本，是中国的镜子吗？”对这个问题我没有具体的回答，但我一直在思考，日本和中国到底是什么样的关系？我们是兄弟、朋友，还是敌人？说法很多，有时像朋友，有时像敌人。总的来说，对日本而言，中国很重要，是不能不看且不能不打交道的对象，所以中国人对日本人是双重矛盾的存在。
日本人开始真正接触中国，大概是8世纪奈良时代，就是唐代。到江户时代他们一直非常尊重、重视来自中国的文化，中国有很多东西值得学习。后来明治维新，日本开始快速现代化，日本民众早一点进入近代社会，到战败之前，日本人变得瞧不起中国人，因为一直落后的日本突然间超越了中国，让日本人有点骄傲。
日本战败，尤其是中日建交之后，中日又变得以友好为主。但2000年之后到现在差不多20年，又不一样了，在最新的日本民意调查中显示，80%的日本人对中国没有好感。可是中国人到日本买东西，应该能感觉到日本人并没那么讨厌中国人，他们在面对中国游客时依旧非常有礼貌。有礼貌的日本人，为什么有对中国人“没有好感”的想法，这很奇怪。
日本人对现代的中国和中国人并没有什么概念，会有比较有意思的误会，例如日本人以为中国13亿人口里，13亿全部是***员，这当然是误解。日本对现代中国没有什么概念，也没有想要认真学习，这是中日产生误解的一个原因。
中日之间不一样的地方很多，比如如何面对“死”的问题。日本有一个很有名的武将被他手下背叛了，快要死的时候留下一句话说“人间五十年，比之于化天，乃如梦幻之易渺”，意思是他过了50年，算是一个梦，没有什么遗憾。
但项羽的“力拔山兮气盖世。时不利兮骓不逝。骓不逝兮可奈何！虞兮虞兮奈若何！”让我们感到他放不下。对日本来说，死亡也是生的一部分，而且是延续的一个东西，生与死区别没那么明显。但在中国不一样，生和死的区别非常明确。所以中日的生死观区别蛮大。
中日之间这几十年产生误会比较大的理由，同文同种、一衣带水、日中友好，这些常用语会带来一些误会，我们是同文同种吗？其实不是，虽然中日都用汉语，但是对日本来说它还是外来语，而且中国名字和日本名字来源不一样。
一衣带水，这个说法虽然可以表现中国和日本之间距离近的意思，这没有错，但回顾一下中日之间的历史，基本上中日没什么直接关系，明治维新以前中国人很少到日本去。有些日本人到中国来，然后学，把一些东西带回去，但没有大量民间交流，政治交流也非常少。所以说一衣带水的关系，这是我们直接的误会，中国和日本虽然距离很近，但是这个“一衣带水”是没有的。
1972年建交之后，有了“中日友好”这个词，几十年来让大家产生一个误会，我们是友好的，但是我相信中日之间问题太多，不敢一下子“友好”。我们面对一个问题时，“友好”两个字让我们很有压力，一定要友好，但基本上友好很难做到。所以我觉得中日之间需要一个比较，不要拘泥于太“友好”的心态，这样才能慢慢建立一个信任关系。
总的来说，日本人研究中国比中国人研究日本多。简单来说，一直到辛亥革命之前，日本对中国来说都是没有研究价值的，所以中国人没有来日本学习。而对日本来说，中国的东西太宝贵、太重要了，所以我们都到中国来学习。
我们研究中国1500年的历史，累积了对中国的了解和研究，这是个庞大的数量，尤其是室町、江户时期以来，中国的文化产品第一次大量流入日本，很多书可以在日本买到了。
辛亥革命前后，中国的文化产品第二次大量流入日本。因为对日本来说，中国是一定要学习的对象，但中国是在辛亥革命，尤其是辛亥革命之后的甲午战争被日本人打败以来，才开始学习日本。那个时候中国人选择性学习日本，学对中国近代化有意义的，比如科学、思想、文化，蒋介石也到日本来学习教育。
日本对中国文化非常尊敬，所以日本人研究中国文化很认真，从政治、经济、社会到语言、文化——戴季陶到日本书店去看了以后留下了这句话，就是鼓励中国人多研究日本。
还是回到中日关系，国民的感情改善不了，政治就无法改善。80%的日本人对中国没好感，这些数字每年在增加，即使想要减少也需要20年，短期内没有办法改进。所以还是建议对目前中日关系不要有太大的期待，不要做明天中日就友好的梦，因为日本不是太好打交道的民族，但也不要太悲观。
比如说爆卖的现象，中国人到日本买马桶、看樱花、泡温泉，在日本有没有遇到不愉快的，没有。80%对中国人没有好感的数字后面，只是针对政治事件影响比较大，但是面对中国人，基本没有讨厌的感觉，可以当做一个朋友一样感情非常浓厚。所以日本的商店，对中国人相当有礼貌。
我最近听到在中国的日本朋友也说他没有感受到哪里不一样，尤其是支付宝打车的方法，远远超越日本，这么先进。这次到中国来，大家都没带现金，其他人都吓到了，现在日本还是得带现金，中国发展这么快，让日本人很惊讶。
最后是一些建议。我不喜欢***、亲日、排日等等说法，中国根本不需要反日、亲日把一个人的想法定位了。因为人的感情很复杂，有时候喜欢，有时候不喜欢，有时候高兴，有时候不高兴，所以这样的观点尽量不要用。
另外我是觉得“中日友好、一衣带水、同文同种”这种词尽量不要使用，有点回到过去的感觉，还是要向前看，我个人不太使用。“知日、知华、羡日、羡华”，要看到对方的优点，毕竟中国人的缺点，也不会影响到日本人的生活，日本人的缺点，也不影响到中国人的生活。对中国来说，什么样的日本人事迹会对改进你们的生活有意义；对日本人来说，什么样的中国人事迹会对改进日本人的生活有意义，我觉得这样的思考方法，有助于真正改进两国关系。因为日本人和中国人关系不是太密切，还是需要用聪明、有智慧的想法对待彼此的关系。
陈云：我们相互是对方的镜子，理解它的过程就是理解自身的过程。从误解到理解，大家都能够意识到它的必要性，这关系到两国的福祉。最恶化的情况就是发生战争，但我相信人性当中灵性的部分，人性中本能的部分。人性的灵性部分是长远的，人是灵长类动物的顶点，我相信我们能从过去教训中能学到很多东西，来者是可追的。
80年代中国有个向日本学习的高潮，当时有个影响非常大的《面向21世纪丛书》口袋本，里面有一本《日本为什么成功》，中国是被动地、应激式地向外学习。最近这几年来日本对中国签证政策放宽，大量的中国人到日本亲眼一看，也感叹日本的文明程度。我想现在我国人民向日本学习的情绪是在高涨的，而且这次学习是主动的，不是被动的，百闻不如一见，体验是非常关键的。
中国研究日本才一百来年，而中国大陆就更短，1949年就中断了。我曾经看了一本日本人整理的，外国人研究日本的名著里只提到三个中国人，王尊贤、戴季陶、周作人，而1949年后这么多所谓日本研究学者，没有一本书能够在日本人眼中真正是研究日本的名著，而他们三人共同点都是研究日本文化。所以我个人认为，这一千五百年跟一百年比较起来，中国对日本的误解多于日本人对中国人的误解。
日本文明，能成为中国文明的解毒剂。具体向日本学习什么？我切身感受日本成功最大的秘诀是教育立国。客观上日本一直资源比较匮乏，把人当成最宝贵的资源，从江户末期，藩属大力投资藩邦，还有乡村里，寺庙都成为教育孩子的据点。到明治维新以后更加不得了，日本儿童的入学率快速上升，这对后来日本的崛起影响深远。但绝不仅是这段历史，日本从江户末期开始就非常重视教育，教育立国是有形的，有很多政策。它的魂，永远求变，永远向更高民族看齐。这时候中国人看得不舒服了，以前向我学习，转眼便不认识你，原来是汉学，现在是兰学，变化太快，而这恰恰是日本文明的特质。我们应该吸收一些他们的精神，不要墨守成规，固守一些祖宗之法，毕竟形势环境已经改变了。
我认为人心，是战争与和平的种子。人与人，直接交流的功效超乎想象。为什么国家会卷入战争，这跟外部结构有关，真正远见卓识的精英相识，对对方的仰慕是无法假装的。我个人认为作为普通人，人与人更多直接交流，会也有意想不到的交流效果产生。从大的结构来讲，中日实现这样的和平，需要制度构建。所谓我们讲的国家利益，是否是壁垒？我个人认为国家利益，当然不是这样的。一个是社会也有各种利益，我们靠制度来协调这些利益，两国政治家有更多需要做的事情。
无论对中国还是日本，相互理解，从信息对称开始，而真诚是对话的基础。就目前中日两国的关系，民间交流比官方交流有更大的优势，民间交流，你可以以自己的平常心观察、交朋友，这样你的包袱就比较轻。中日交流，对中国人的签证非常有效，已经显示出非常大的直接效果，中国也需要迎接大交流时代。中日两国一日、两日之间很难彻底友善，但是草根阶层的民间交流，是真正友好的第一步，如果能够加上一些能改善结构的制度性构建，中日友好是可以期待的。
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讲座现场我提一个小问题，《被误解的日本人》中有两个小故事是分开讲的，我怎么觉得有点看法上的矛盾？一个是讲到铃本凉美，一方面是******，又写了一本《******的社会学》这样一本学术著作，而且获了不少奖，日本的舆论有很多对这个东西的评论，野岛刚先生认为虽然日本文化有世俗性，这个灰色地带也是可以存在的，但他对新闻记者同时兼任这样的角色，是不看好的，大家完全抱着没什么了不起的看法的话，这个社会就堕落了。
另外一个故事，李小牧去年参选新宿区议员，他从前职业是歌舞伎町的皮条客，给很多风俗店带路的，现在竞选地方议员，野岛刚先生对他非常宽容，如果李小牧再学点国际政治，再学点中日关系，就该竞选参议员才对，你很宽容。同样是灰色地带，为什么对铃本凉美这么挑剔，对李小牧这么宽容？
野岛刚：这个问题太尖锐了。说实话李小牧是我的朋友。
陈云：一个是男性，一个是女性。
野岛刚：李小牧是湖南人，湖南菜做得非常好，很地道，很辣。我认识他很久，他请我吃饭、喝酒。这是开玩笑，我对他有好感，要支持他，不仅仅他是中国人，在歌舞伎町里，没有人不知道他，因为他会讨好人家，所以慢慢在日本做一个文化人，然后写书、大卖，跟媒体人做朋友，从这个草根开始慢慢变成文化人，我觉得他蛮有资格做议员，参与日本的政治，提建议，可以在外交上提一些建议。
日本的******记者问题，我的观点是，她一边做记者，一边做******，这个做******的身份隐瞒了，如果公司知道肯定马上开除。不是做******好不好，你有两个工作同时做，违反公司的规定。这是职业伦理的问题。
陈云：如果不做这个工作，写不出《******的社会学》。我知道我们有很多卧底记者，为什么不能把她看成卧底记者，因为她也为新闻社拿了很多奖，而且也不影响本职工作，还为本职工作添砖加瓦。是不是因为铃本是女的，而李小牧是男的？或者说，记者比政治家更纯洁，记者是泾渭分明的，政治家可以有灰色地带的？
野岛刚：李小牧可能以前有灰色工作，但是转职以后就不做了，就写书、发表演讲，慢慢转型的，没有透明不透明。日本新闻记者部分，还是稍微没那么透明。她也知道，如果大家都知道她做******，肯定会追问。在这种环境她选择隐瞒自己的工作，一定要做到底。
陈云：她作为记者是不是出色，应该分开评价，人无完人，每个人都有另外一面，社会评价一个人，是不是一分为二，像我们讲的老师，去外面兼职，课不好好上，就会招致社会批评，如果课上得很好，我觉得批评就不会很多。
野岛刚：问题是她有三个方向，一个是日本经济新闻记者，另外研究，然后又做***工作。
陈云：可以有机结合在一起？
野岛刚：这比较勉强。
陈云：还是你对日本女性比较苛刻，像苍老师。
野岛刚：苍老师在中国这么受欢迎。
陈云：是不是觉得中国人堕落了？
野岛刚：不是，我们很能理解，像反日游行，有说苍老师是世界的。这样中国人的幽默，给日本带来很大的鼓励。也有中国人懂得这个幽默，所以我们看到这个有意思的标题，给日本带来很大的冲击，很大的惊喜。
今天为什么讲到这么多***的事情？
陈云：你自己书上写了这个故事。灰色地带的人都蛮有出息，新闻记者写了获奖的社会学书，还要参选议员，这个行业很能锻炼人才。
野岛刚：我有个小问题，你在日本留学是什么时候？
陈云：1996年到2001年。
野岛刚：你对当时的日本印象是什么样的？
陈云：我在广岛大学留学，我从上海出发，飞机飞到广岛上空快要下降时，我一看下面全是森林，我心想降落在哪里？我在留学之前去过一次东京，我印象中日本是高楼大厦，在广岛发现它被自然环抱，到街上一个人没有，跟上海不同，印象完全是冲击性的。
还有一个印象，日本人都画画能力超强。我是方向感特别差的人，走到哪儿都要问，日本人会给你画方向。日本关于鱼了解非常多，比如看到这个字不知道是什么鱼，他马上画一条出来。所以日本人真的训练有素，你说一个东西，都可以画出来。
第二天就上学了，整个系统非常井然有序，我们留学系统远远比不上日本。我的前辈，同一个老师学长，带着我去银行办了一张卡，去学生科转了一下，什么事情都没有，就开始了。所以我觉得日本整个社会，包括大学，都能非常高效的运作，这也是教育立国的结果。我们现在讲工匠精神，工匠精神是指制造业部分，整体国民是专业主义，我干什么事就干好，都是配合，高效率的运作。
还有一个印象很深，我在中国进了大学，见了谁都叫老师，在日本完全是破坏规矩，如果叫行政人员老师，他就受惊吓了。我自己感触一点，日本人只有几种人叫老师。一个是真正学校的老师，无论是幼儿园还是什么老师。第二，律师、会计师，考取特别资格的人。如果叫你老师，你要做出老师样子，你的能力、德行要配得上。有时候纠正一些老师叫法，管物业都叫老师，这个老师还有什么职业感，苍老师也是老师。
野岛刚：我到这里很开心，每个人都叫我野岛老师，在日本没人叫我老师，在日本老师，就是学校的老师，在中国是比你大就是老师，太多老师了。
陈云：这种泛化，对专业主义精神培养来讲，是一种伤害。这个称呼背后是有分量的，叫你什么，你要对得起这声称呼，你就知道自己责任在哪里，如果都是“老师”，真正的老师在哪里呢？以小见大，你发现社会每一个细节，都是有道理的。你去日本旅游、交朋友，看起来是细小的差异，再仔细回味一下，道理其实不小。[/size]
